韓江濤（左） 馬未都（右）
馬未都，學(xué)者，觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長(zhǎng)，本期《絕對(duì)》雜志出品人韓江濤，出版人邢宇，拜訪觀復(fù)博物館館長(zhǎng)馬未都，縱論文化現(xiàn)象，直評(píng)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，馬未都不僅說(shuō)收藏，更對(duì)當(dāng)代中國(guó)文化現(xiàn)狀闡述了自己的看法，直接又生動(dòng)，也讓我們深度思考中國(guó)文化的未來(lái)！
觀復(fù)與中國(guó)文化
這是一次值得自我反思的交談，從物到人，深思也略帶沉重。
邢：我們看到現(xiàn)在觀復(fù)博物館里面的藏品都非常精美，但好像與我們現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)主流的審美有很大差別，我們這社會(huì)文明的前進(jìn)改變了我們文化的形態(tài)。
馬：十九世紀(jì)源自英國(guó)的工業(yè)革命是人類文明的一個(gè)新起點(diǎn)，對(duì)整個(gè)人類文明有著深遠(yuǎn)的意義。那么現(xiàn)代尤其是第二次革命也就是信息化革命（特別是網(wǎng)絡(luò)的使用）對(duì)整個(gè)世界以及中國(guó)文明產(chǎn)生了巨大沖擊。今天的世界文明特征越來(lái)越不明顯，幾大國(guó)際都市的某一個(gè)區(qū)域某一個(gè)點(diǎn)建設(shè)得很相似，比如北京CBD、上海浦東，都跟巴黎新區(qū)或者美國(guó)紐約新建的高層幾乎沒(méi)有區(qū)別?，F(xiàn)代社會(huì)人類所提供的信息傳播速度和廣度超乎我們的想象，所以使世界文明開(kāi)始趨同，趨同是一件很可怕的事情。我有一個(gè)觀點(diǎn)很多年前就說(shuō)過(guò)，文明趨同文化求異。 我們現(xiàn)在最大的問(wèn)題是文化的個(gè)性被抹殺了。
邢：外國(guó)人對(duì)中國(guó)文化是懷有崇敬之心的，尤其對(duì)古文化，我去過(guò)很多次國(guó)外，但我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)西方除了博物館以外的地方很難再看到中國(guó)的瓷器了，而且我們還在模仿國(guó)外一些瓷器的器型和花紋，今天在中國(guó)很多商場(chǎng)里都能看到這樣的東西，看來(lái)我們現(xiàn)在只能生產(chǎn)這樣的小商品了。
馬：這跟法規(guī)有關(guān)，1624年，英國(guó)頒布《壟斷法案》取代特許令狀制度，是世界上第一部具有現(xiàn)代意義的專利法。是現(xiàn)代專利法的開(kāi)始，對(duì)以后各國(guó)的專利法影響很大，專利法的出現(xiàn)使英國(guó)迅速成為日不落帝國(guó)，保護(hù)無(wú)形資產(chǎn)比保護(hù)有形資產(chǎn)還重要，我們社會(huì)到今天為止不保護(hù)你無(wú)形的資產(chǎn)，一直只保護(hù)有形資產(chǎn)。現(xiàn)在我們民族的創(chuàng)新意識(shí)實(shí)際上是被現(xiàn)有的環(huán)境給抑制了，大家都覺(jué)得創(chuàng)新沒(méi)有意思，我們更愿意抄，我們看得很清楚有多少汽車是抄別人的款，有多少電子化產(chǎn)品都是抄，以先抄為榮，而且抄的人都會(huì)獲得極大的成功，創(chuàng)新的人獲取不到保護(hù)和利益，那我們的民族就只能去抄了。
邢：汽車抄襲我個(gè)人還是可以理解的，但是我們很多傳統(tǒng)的東西，就單從瓷器上講，我們?cè)?jīng)達(dá)到過(guò)那樣的高度，像宋瓷，像永宣青花，像康乾官窯，但為什么瓷器我們也要去抄呢？
馬：這是因?yàn)槲覀冇兴ヂ涞倪^(guò)程， 瓷器是手工業(yè)革命的代表而不是工業(yè)革命的代表，工業(yè)革命的一大特征就是規(guī)?；a(chǎn)，手工則不行，比如做雞缸杯，手工做一百個(gè)可能一百個(gè)都不一樣，但工業(yè)大規(guī)模生產(chǎn)的產(chǎn)品是一樣的，這樣成本就會(huì)差出好多，而這一百個(gè)相同的賣到個(gè)人手里那一樣不一樣就不重要了，重要的是質(zhì)量，所以工業(yè)化革命就把手工業(yè)給打敗了，打敗之后我們沒(méi)有機(jī)會(huì)回頭，就是今天的手工業(yè)沒(méi)有機(jī)會(huì)在市場(chǎng)有一席之地。你做得再好都是個(gè)人的微小利益。中國(guó)工業(yè)化生產(chǎn)出來(lái)的瓷器遠(yuǎn)不如英國(guó)、德國(guó)、日本、法國(guó)等等，想要有創(chuàng)新首先得有思想，沒(méi)有思想怎么有創(chuàng)新呢？這是個(gè)值得思考的話題。
邢：那我們?yōu)槭裁醋兂涩F(xiàn)在這樣，是因?yàn)槲覀兊奈幕隽藛?wèn)題嗎？
馬：文化沒(méi)有問(wèn)題，只是跟不上時(shí)代了。中國(guó)式文化有一個(gè)典型的特征，是出事要找原因，原因一定在別人身上不會(huì)在自己身上。所以中國(guó)百年以前的那種沒(méi)落，就是晚清時(shí)期的那種沒(méi)落，所有知識(shí)分子群起而攻之，說(shuō)是我們祖宗給的包袱太大，就是你日子沒(méi)過(guò)好是你爹給你錢太多，要是窮點(diǎn)兒就好了，是這么個(gè)思維方式。所以我認(rèn)為中國(guó)文化不是到“文化大革命”才被扼殺，而是在太平天國(guó)就開(kāi)始了?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，大家又覺(jué)得古代留下來(lái)這些東西還是有價(jià)值的，突然返回去，比如開(kāi)國(guó)學(xué)班，他們認(rèn)為三字經(jīng)、弟子規(guī)一類是國(guó)學(xué)，其實(shí)國(guó)學(xué)所包含的內(nèi)容是非常廣泛的，不僅僅是這一點(diǎn)，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在就有不讓孩子上學(xué)直接去讀三字經(jīng)的，脫離我們正常的教育系統(tǒng)。不是說(shuō)這樣就不能成才，古代人不識(shí)字也一樣能成大才，因?yàn)槎览?，道理是要有人教的。杜月笙有句話說(shuō)得好，人可以不識(shí)得字，但不能不識(shí)得人。說(shuō)的就是得懂道理，所以我覺(jué)得我們今天全民族的成長(zhǎng)狀態(tài)，是一個(gè)極為混亂的狀態(tài)，這個(gè)狀態(tài)可能會(huì)在下一代人身上改變，我都不指望在我們這一代人身上有改觀，現(xiàn)在中國(guó)整體社會(huì)的改觀，讓我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)是可愛(ài)的，而不是文化是可愛(ài)的。 如果要講這種周圍的環(huán)境，包括人與人的關(guān)系的改善，我認(rèn)為至少要一代人再出現(xiàn)，至少三十年。
韓：您剛才提到了景德鎮(zhèn)，現(xiàn)在景德鎮(zhèn)的工業(yè)化已經(jīng)非常嚴(yán)重了，觀復(fù)博物館在北京、上海、廈門都有館，您有沒(méi)有興趣去景德鎮(zhèn)建一個(gè)觀復(fù)博物館，去引導(dǎo)那里的工匠專心創(chuàng)作。
馬：從工業(yè)化的角度去要求景德鎮(zhèn)的話，我認(rèn)為做的還不如唐山和佛山，包括很多其他地方，因?yàn)楝F(xiàn)在的景德鎮(zhèn)早就把優(yōu)勢(shì)丟了，他過(guò)去有優(yōu)勢(shì)，比如瓷土、水系等，但是現(xiàn)在運(yùn)輸不靠水系，瓷土又哪兒都能買，鄂爾多斯的瓷土就很好……
韓：觀復(fù)博物館對(duì)中國(guó)文化來(lái)講最大的表現(xiàn)是什么？是中國(guó)文化的這種哲學(xué)嗎？還是更高的審美哲學(xué)？
馬：講到很多人都認(rèn)為文化是一個(gè)亙古不變的東西，其實(shí)我一直堅(jiān)持認(rèn)為文化只是一個(gè)不斷生成不斷消亡的交替過(guò)程。所有的文化無(wú)論你怎么去保護(hù)它最終要滅亡，中國(guó)應(yīng)該要求的是文化精神延續(xù)而不是文化現(xiàn)象延續(xù)，現(xiàn)在社會(huì)都誤解為文化現(xiàn)象延續(xù)是有價(jià)值的。文化現(xiàn)象延續(xù)是沒(méi)有價(jià)值的，你把古代所有的文化現(xiàn)象擱到現(xiàn)在，咱們都甭活了，把電視網(wǎng)絡(luò)全關(guān)閉，就只剩戲劇可看了，就是這樣一個(gè)道理，所以我們要求的是文化精神的延續(xù)，也就是你說(shuō)的哲學(xué)。我們做的事是文化精神的延續(xù)而不是簡(jiǎn)單地?cái)[幾樣?xùn)|西，這個(gè)東西你怎么保護(hù)最后都有可能滅失，可能是各種原因。
邢：社會(huì)形態(tài)一有大的變動(dòng)，文化馬上就斷層。
馬：對(duì)，我們希望我們文化精神延續(xù)，有一個(gè)便利的條件就是我們使用方塊字，有了文字系統(tǒng)，我們就有一個(gè)強(qiáng)大的文化系統(tǒng)，這要?dú)w功于秦始皇統(tǒng)一文字，只要你從小讀了方塊字，你的形象思維就比抽象思維好，從小讀ABCD……形象思維都不如我們，因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)早期的形象訓(xùn)練，西方人都做不到。他的文字不具備這個(gè)，他們記聲音我們記形象。所以中國(guó)這一套系統(tǒng)是全世界最獨(dú)有的一套系統(tǒng)。而且沒(méi)借鑒過(guò)別人，周邊的國(guó)家是借鑒我們，比如日本，他也沒(méi)有放棄，朝鮮是后來(lái)放棄了，朝鮮相當(dāng)于明朝還在用漢字，他們自己一個(gè)字都沒(méi)有，要不是世宗大王創(chuàng)造，但他也是像我們一樣一橫一豎來(lái)的，越南也一樣?！?/span>
韓：現(xiàn)在有人說(shuō)中國(guó)馬上要開(kāi)始又一次的文藝復(fù)興了。
馬：這事兒不可能，沒(méi)有思想就沒(méi)有復(fù)興。
邢：可是現(xiàn)在主流媒體都在這么說(shuō)啊。
馬：他說(shuō)歸說(shuō)，我們拿歐洲的文藝復(fù)興去對(duì)比，歐洲的文藝復(fù)興最重要是宗教的改革而引發(fā)的，宗教是什么，是思想，我們沒(méi)有思想的生成就不可能有什么文藝復(fù)興。我們說(shuō)的文藝復(fù)興是骨子里的，而不是你搭一臺(tái)子唱一出兒戲就是文藝復(fù)興了，你畫兩張畫就是文藝復(fù)興了，不是的。數(shù)量不代表文藝復(fù)興，而是質(zhì)量決定的。
韓：我們今天這些思想完全都是古時(shí)候流傳下來(lái)的，沒(méi)有任何創(chuàng)新嗎？
馬：只保留不創(chuàng)新，中國(guó)人簡(jiǎn)單說(shuō)就是沒(méi)有想法。我有時(shí)候也耐著性子聽(tīng)一些人的講座，從頭到尾都是廢話，為什么是廢話呢，他會(huì)跟你這么講，人生是這樣的狀態(tài)，只有大徹才能大悟，你說(shuō)這不是廢話嗎，只有前進(jìn)才能成功，這不更是廢話嗎？我聽(tīng)過(guò)好多被奉為圣明的人講的話，一句有用的都沒(méi)有。說(shuō)不出有哲學(xué)意味的話，中國(guó)人今天離哲學(xué)特別遠(yuǎn)，今天的中國(guó)就沒(méi)有哲學(xué)。
邢：如果沒(méi)有思考，我們就不可能延續(xù)我們的文化。
韓：更不可能形成文化的哲學(xué)。
馬：這是肯定的。
